نسخه آزمایشی
شنبه, 31 شهریور 1397 - Sat, 22 Sep 2018

گفتگوی استاد میرباقری و استاد رشاد در همایش علم دینی / رويکردي معرفت شناسانه به علم ديني

متن زیر پیاده و تنظیم شده میزگردی علمی است با حضور اساتید بزرگوار میرباقری و رشاد که در تاریخ 9 خردادماه سال 92 در دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران برگزار شده است. این جلسه در همایش با عنوان «علم دینی» برگزار شده و محور مناظره، گفت و گو درباره تفاوت نظريه «تطابق» در معرفت شناسي با نظريه «تناسب» است که استاد ميرباقري از آن دفاع مي کند. در اين گفت و گو، آثار اين مباني معرفت شناسانه، در بحث علم ديني به اجمال روشن مي گردد.

استاد رشاد: اعوذ بالله من الشيطان الرجيم. از دوستان در برگزاري اين جلسه تشکر مي کنم. در ابتدا توضيحي درباره بعضي از پرسشها كه فرمودند عرض مي كنم، سپس از صحبت هاي آقاي ميرباقري بهره مند مي شويم. اينكه آيا ما علم را مي توانيم كه موصوف كنيم به ديني و سكولار، يا احياناً بخش سومي هم متصور است، علم هم ديني باشد هم سكولار و همين پرسش را در خصوص ديگر حوزه ها مطرح مي كنند، علم هم كه مي گوييم گاه علم به معني الاعم مي گوييم، همه آنچه را كه دانستني است يا دست كم دستگاه معرفتي هست، معرفت دستگاه وار است را شامل شود، حتي شامل فلسفه هم بشود طبيعيات هم بشود، احياناً علوم انساني و نيز علوم خاص موسوم به علوم ديني هم مثل فقه و اصول هم بشود، اين پرسش را راجع به اينكه فلسفه اسلامي يا غيراسلامي داريم يا نداريم را هم مطرح مي كنم، كه از پرسش هاي بسيار ديرين و كهن حوزه معرفتي هست و در آراي فراواني هم مطرح شده است. پاسخ حقير در قبال اين پرسش مثبت است، طبعاً من معتقدم كه علم ديني و علم سكولار داريم و بسا بشود گفت كه وجه سومي هم شايد عملاً محقق نشود و يا نظراً هم صحيح نباشد، چرا كه وقتي مي گوييم علم، اگر دقيق به اين مقوله و آنچه كه علم به آن اطلاق مي كنيم نگاه كنيم علم تنها آن عبارت نيست از مجموعه قضايا و گزاره هايي كه در يك مكتوبي فراهم آمده و تدوين شده، و نه پيشينه اي دارد، نه پسينه اي دارد، نه كاركردي دارد، نه غايتي دارد، نه مباني اي دارد، بلكه علم در حقيقت قضاياي و گزاره هاي فراهم آمده يك مباني اي است، زاده يك منطقي است، براي غايتي علم پديد آمده. قضايا و گزاره ها حاكي از حقايقي هستند، آنگاه كه قضايا از نوع گزارشي اند يا به تعبير شايع توصيفي اند، و به تعبير دقيق وصفي اند، و حتي آنها كه از نوع توصيه اي و تزويجي اند، آموزه اي اند، نيز در پس قضاياي آموزه اي گزاره هاي آموزه اي حتماً گزاره هاي گزارشي و وصفي وجود دارد. علم اين گونه پديد مي آيد، پسيني دارد پيشيني دارد و مباني اي دارد، غاياتي دارد، آن مباني و غايات حتماً رنگ دارند علاوه بر اين كه خود قضايا و گزاره هايي كه تحت عنوان مسائل از آنها ياد مي كنيم نيز داراي هويتي هستند و ماهيتي. و به طور اجمال اين مي شود كه بر اساس معيارهاي كاملاً قابل تشخيص و قابل تعريفي مي تواند علم ديني باشد مي تواند سكولار باشد، ديني و سكولار بودن هم مي تواند ذومراتب باشد، بسته به اينكه علم بر چه مباني اي مبتني باشد، مباني متافيزيكي، مباني معرفت شناختي، مباني انسان شناختي، علم چه چيزي باشد، از چه جنسي باشد. داراي چه هويتي باشد ِآيا بر جهان شناسي و انسان شناسي ديني و اسلامي مبتني باشد، از آنها برخواسته باشد برآمده باشد؟ متكي بر جهان شناسي ، انسان شناسي و چهارچوب هاي معرفت شناختي الهي باشد؟ طبعاً اين علم رنگ الهي مي گيرد و صورت ديني مي يابد و وصف ديني پيدا مي كند. يا اينكه ما از چه منابعي قضايا و گزاره ها و مسائل يك علم را اخذ كرده باشيم، آن منابع آيا ديني باشند يا نباشند، از لحاظ ديني معتبر باشند يا نباشند، قابل اعتماد باشند يا نباشند؟ باز وصف علم تغيير مي كند، روشي كه ما در توليد علم به كار مي بريم و در حل مسائل، آيا آن روش، روشي است مورد تأييد دين يا مورد تأييد دين نيست/ اگر مورد تأييد دين بود آن قضيه، آن مسأله يا آن دانشي كه در مجموعه دستگاه دانشي كه تحت تأثير آن روش توليد مي شود و آن مسأله اي كه حل مي شود به مدد روشي كه مورد تأييد دين است، آن مسأله ديني است و آن دانش ديني خواهد بود. تا اينكه قضايا حاكي از چه باشند و تا اينكه غايت دانش چه باشد، براي چه چيزي دانش توليد شده باشد، كاربرد و غايت و فايده دانش چه باشد، غايت و فايده دانش آيا الهي باشد يا الحادي باشد، طبعاً در هويت دانش تأثير مي گذارد، من در يك مقاله اي در مورد معيارهاي علم ديني هشت معيار را پيشنهاد دادم از اين دست، منتها برخي از آن معيارها در واقع معيارهاي ماهيت سازند، برخي از آنها هويت سازند، مراد من از معيارهاي ماهيت ساز آن دست از معيارهايي است كه ذات دانش را مي سازد، معيارهاي هويت ساز را به آن عناصر موثر در دانش يا مرتبط به دانش اطلاق مي كنم كه درواقع جهات سويي و ساختاري دانش را مي سازد. مثلاً اينكه دانشي در بستر تمدني ديني توليد شده، طبعاً و احياناً فيزيكي است و يك قضيه است كه آن قضيه احياناً به مثابه يك قضيه، چون ما ممكن است قضاياي صحيحي در دستگاه هاي علمي مختلف كه در هر دستگاهي كه اين قضيه قرار بگيرند صحيح قلمداد شوند صواب انگاشته شوند داشته باشيم و داريم، اينكه مثلاً علم غربي را ما امروز طرد مي كنيم، دستگاه علم را طرد مي كنيم، اما اين نيست كه هرآنچه آنها مي گويند در غالب قضايا و مسأله ها هر گزاره يا همه گزاره هايي كه آنها مطرح كردند و ادعا مي كنند غلط است، دستگاهشان غلط است، بسا در خلال دستگاه دانشي و معرفتي كه آنها پديد آوردند قضاياي صحيحي هم باشد، چنانكه هست. به اين ترتيب ممكن است يافته اي در بستر تمدني ديني اسلامي يا از سوي يك متفكر و دانشمند ديني توليد شده باشد به اين اعتبار اين گزاره به اين دستگاه معرفتي بگوييم ديني است، اين يك نوع انتساب است. شبيه چيزي كه گاهي در پاسخ به اين پرسش كه فلسفه هاي اسلامي غيراسلامي دارد يا فلسفه اسلامي صحيح است يا فلسفه مسلمين، برخي اصرار دارند بگوييم فلسفه مسلمين. مي گويند كه اين فلسفه جز تمدن ماست، نه تدين ما، جناب آقاي حكيمي چنين تعبيري مي كند، اين تعبير ذوقي است البته، جز تدين ما نيست، جز تمدن ماست. اين يعني اينكه هويت ديني دارد، نه ماهيت ديني. بشكافيم كلام را اين مي شود. و بسا، ماهيتاً ذاتا، اين مقوله با آموزه هاي ديني سازگارنباشد، اما خب در يك جامعه ديني در بستر تمدن ديني توسط يك متدين و مسلم توليد شده، به اين اعتبار مي گوييم اسلامي است و در حقيقت مي خواهيم بگوييم مسلماني است، نه اسلامي است، اينها را مي گوييم هويت، علي اي حال، اولاً درست است كه دين، علم ديني و سكولار دارد، ثانياً معيارهايي براي سكولار و ديني بودن علم، مي توان ارائه كرد و معيارها متنوع است، آنگاه كه همه اين معاني، همه اين معيارها در يك مصداق علمي فراهم بوده باشد تماماً و صد در صد ديني خواهد بود، و الا نسبتش به دين به صورت نسبي و تشكيكي خواهد بود، اين راجع به مطلب اول كه فرموديد.

استاد ميرباقري: ابتدا يكي دو نكته را عرض بكنم، اولاً كه از عزيزان و سروراني كه اين فضا را فراهم كردند كه ما در خدمت شما بزرگواران و اساتيد باشيم، و استفاده كنيم تشكر مي كنم، و شادماني خود را ابراز مي كنم كه اين جلسه پررونق علامت اين است كه دوران جديدي آغاز شده است که اگر آغاز نشده بود اين جلسات بي معنا بود. به گمان من امام ـ رضوان الله تعالي عليه ـ مظهر اسمي بود كه يك دگرگوني قدسي در دوران ما ايجاد كرد و تمدن آينده از آن امام (رض) است؛ و اين محافل همه هم ناشي از اوست و اينكه هم دشمن و هم دوستاني كه تعبير دشمن نمي شود از آنها كرد اما طرفدار پروپا قرص تمدن غرب هستند، سكولارهاي دنياي اسلام با مطرح شدن علم ديني و شكسته شدن مشروعيت يك دست غربي به شدت مقابله مي كنند ناشي از همين هراسي است كه از اين تحول عظيم پيدا کرده اند. بنابراين من جداً خوشحال هستم از اينكه جمعي در دانشكده علوم اجتماعي حول اين موضوع بحث مي كنند، به خصوص با رويكرد معرفت شناختي، كه تقريباً هيچ ارتباطي به مباحث جامعه شناسي ندارد، چون مي شود ارتباط جامعه شناسي هم با اين بحث برقرار كرد ولي بيشتر رويكرد معرفت شناختي است، و به خصوص از استاد بزرگوار حضرت آقاي رشاد كه پذيرفتند در اين جلسه شرکت کنند، ايشان از نخبگان اين ميدان هستند كه نه تنها خودشان مي انديشند؛ بلكه در هدايت اين حوزه هم سهم جداً مؤثر و قابل توجهي دارند. و من هم بيشتر آمدم استفاده كنم، عنوان مناظره را هم اگر عنوان فرهنگي اش مقصود است قبول دارم ولي اگر عنوان سياسي رايجش باشد، به هيچ وجه قابل قبول نيست، ما آمديم استفاده كنيم؛ يك گفت و گويي باشد براي اينكه گره هاي بحث ايشان در واقع باز بشود، تقريباً آنچه استاد فرمودند را همه يا اغلب ان را من قبول دارم ولي بحث را از يك زاويه ديگري مطرح مي كنم، كه در واقع به يك معنا بسط همان بحثها است. يكي از زوايايي كه در بحث قابل طرح است، بحث معرفت شناسانه و رويكرد معرفت شناختي است، و يكي رويكرد كاركردشناسانه است، يكي هم رويكرد جامعه شناختي، بلكه فلسفه تاريخي است، كه من تلقي ام اين است كه جناب آقاي دكتر عبدالكريمي گاهي به اين رويكرد فلسفه تاريخي مراجعه مي كردند، و مي گفتند تحول تاريخي كار ما نيست و ما نبايد در اين وادي دخالت كنيم، و خودمان را جاي خدا ننشانيم، گرچه اين توصيه را ايشان اگر به سردمداران تجدد مي كردند قاعدتاً رنسانس پيدا نمي شد، چون مي گفتند شما خدايي نداريد و مدعي تمدن نباشيد. علي اي حال، همه اين رويكردها محترم و قابل بحث است؛ مي شود از منظر فلسفه تاريخي بحث كرد كه آيا واقعاً ما در يك مرحله جديد تاريخي متناسب با انديشه فلسفه تاريخي خودمان قرار داريم كه به دنبال ايجاد يك تمدن جديد، در مقياس جامعه جهاني باشيم؛ يا هنوز آن دوران فرا نرسيده و ما بايد در انتظار آن حادثه عظيم باشيم، كه قاعدتا از افق افعال ما هم خارج است، و دامنه اختيار ما به آنجا پر نمي كشد، اين يك بحث است. بحث دوم بحث جامعه شناختي اش است كه واقعاً از منظر جامعه شناختي علم چگونه پيدا مي شود، و اگر بخواهيم فقط تحليل جامعه شناسانه كنيم، در جامعه شناسي معرفت مي شود به علم ديني قائل شد كه از زواياي بحث استاد بود. يكي هم بحث معرفت شناسانه است كه با كدام رويكرد معرفت شناسانه مي شود وارد علم ديني شد، آيا با نظريه اكتشاف به ويژه، كه رئاليزم خام مي خواهد مي شود مدعي علم ديني شد، يا در آن نگاه همه علوم يا ديني اند يا نه ديني اند و نه غيرديني، و اصلاً تقسيم علم به ديني و غيرديني مبتني بر نظريه اكتشاف محض (كه از جمله منطق هايي كه آن روش را دنبال مي كند، منطق پوزيتيويستي است،) قابل پذيرش نيست علوم نه ديني اند و نه غيرديني اند. علوم به جهل و علم تقسيم مي شوند يا با واقع منطبق اند يا با واقع منطبق نيستند، اين هم يك بحث است كه ببينيم با كدام رويكرد معرفت شناسانه مي شود، اين بحث را طرح كرد، و به ديگر كاركردي است. من از همين آخري شروع مي كنم. ببينيد اگر فرض كنيم كه ما همه آن بحث هاي قبلي را بپذيريم، بگوييم علم يك مسير معيني در تاريخ داشته و آن مسير را هم طي كرده و علم هم معطوف به واقع هست و كشف واقع مي كند، باز هم به لحاظ كاركردي مي توانيم قائل به علم ديني و غيرديني بشويم، به اين معنا كه نظام نيازمندي هايي كه در دنياي اسلام، در يك فرايند رو به هدف پيش مي آيد، اين نظام نيازمندي ها با يك جامعه غيرديني متفاوت است، و كاركرد علم قاعدتاً بايد حل نيازمندي هاي اجتماعي باشد، والا ما دانش را براي دانش كه نمي خواهيم، به خصوص دانش هايي از نوع علوم متداول و متعارفي كه بعد از رنسانس توليد شدند اينها بيشتر معطوف به حل نيازمندي هاي اجتماعي هستند، حتي دانش هايي كه مربوط به افق اعتقادات هم هستند، نيازمندهاي اعتقادي جامعه را مي خواهند حل كنند. اگر فرايند تكامل نياز اجتماعي در جهان فرايندي يگانه باشد يعني بگويد بشر يك سلسله نيازهاي مشترك دارد، اين نيازمندي هاي مشترك هم در يك مسيري رو به تكامل و پيچيده تر شدن هست و دانش هم عهده دار حل آن نيازمندي هاست، يعني نيازمندي ها را هم جهاني بدانيد بله ما دانش مان جهاني خواهد شد. ولي اگر گفتيم دانش معطوف به نيازمندي هاست و نظام نيازمندي هاي دنياي اسلام و مسلمين غير از نظام نيازمندي هاي كفار هست، قائدتا نظام دانشي شان هم نظام دانشي ديگري خواهد شد، ولو معطوف به واقع باشد. به تعبير ديگر حل هر نسبتي از نسبت هاي واقع و هر معادله اي كه ناظر به واقع باشد همه كارآمدي ها اين را ندارد، هر معادله اي كارآمدي اي دارد. اگر نظام نيازمندي هاي يك جامعه متفاوت با جامعه ديگري بود، نيازمند دانش ديگري است، خواهان نظام معادلات كاربردي ديگري هستند. بنابراين اگر شما منظومه نيازمندي هاي يك مؤمن و يک كافر را در نظر بگيريد، و اينها به صورت جزيره هايي از نيازمندي ها و سلول هاي متشتت نبينيد، بگوييد انسان يك منظومه واحدي از نيازمندي است و اين منظومه هم مي تواند در محور تكامل و افزون شدن ارضا نياز مادي باشد و هم مي تواند بر محور تكامل معنويت باشد؛ در اصل دو نوع نياز يا دو سنخ نظام نيازمندي انسان مؤمن و كافر و يا جامعه مؤمنين و كفار پيدا مي شود كه نظام معادلاتي حل اين نيازمندي ها متفاوت است، حتي اگر معطوف به واقع باشند، حتي اگر با انديشه رئاليستي و پوزيتويستي با آن مواجه شويد دو دسته دانش مي شود: دانش هاي تجربي معطوف به نيازهاي مؤمنين و دانش هاي معطوف به نيازهاي غيرمؤمنين؛ فقط يك مسأله اينجا مطرح مي شود و آن نيازمندي هاي مشترك هست كه ممكن است بگويند اينها دانشي مشترك را اقتضا مي كند؛ آن هم نيازمند اين است كه نيازمنديها را جزيره اي مطالعه بكنيد، والا اگر نيازمنديها را به صورت يك پيوستار و در حال بهينه حل نياز ببينيد هرچه مؤمن به بهينه نيازمندي هاي خودش نزديك مي شود، عناصر مشتركش با دستگاه مخالف كمتر مي شود، ميل به صفر مي كند. من مثال ميزنم، شما يك عارفي مثل مرحوم آيت الله العظمي بهجت را با يك آدمي كه متعلق به دنياست و در يك زمان متولد شده اند. اگر نظام نيازمندي هايشان را نگاه بكنيد كم كم نيازشان به اكل و شرب هم متفاوت مي شود، يعني واقعاً آنچه كه او مي خورد براي اين فرد مناسب نيست، الگوي مصرفش، حتي در حوزه همان نيازهاي مشترك متفاوت مي شود؛ پس اگر شما نظام نيازمندي ها را به صورت يك پيوستار ببينيد الگوي حل نياز را مورد مطالعه قرار بدهيد و ثانياً نظام نيازمنديها را در حال بهينه شدن ببينيد نظام نيازمندي هاي جامعه مؤمنين بر محور اين معنا كه «حتي تكون اعمالي و اورادي كلها ورداً واحداً و حالي في خدمتك سرمدا»، نياز به قرب حتي در اكل و شرب مي شود، يعني الگوي پوشاك و خوراك و زندگي مادي اش هم الگوي تقرب هست، قاعدتاً نظام نيازمندي ها متفاوت مي شود و بنابراين علمي كه عهده دار حل اين نظام نيازمندي هاست هرگز نمي تواند نظام نيازمندي هاي ديگري را حل كند؛ بنابراين به لحاظ کارآمدي دو نوع علم نياز داريم؛ علمي كه كارآمدي اش مي تواند در خدمت توسعه دنياپرستي قرار بگيرد و علمي كه كارامدي اش مي تواند در خدمت تعالي انسان باشد. كه من گاهي تعبير مي كنم دانش در خدمت توسعه به مفهوم امروزينش و دانش در خدمت تعالي؛ اين دو نظام دانشي است، ولو اينكه هر دو معطوف به واقع باشند.

نکته دوم اينکه به لحاظ معرفت شناختي، اگر نظريه نظريه اكتشاف مطلق باشد؛ يعني بگوييد ما واقع را آنچنان كه هست به معناي تطابقي مي فهميم (كه نظريه غالب در حكمت يونان هست،) قاعدتاً دانش ما يا معطوف به واقع است يا جهل است، ديگر معني ندارد بگوييم ديني است و غيرديني. اگر يك فيلسوف بزرگواري مدعي شود كه هر دانشي از آن جهت كه كشف نظام تكوين و فعل الهي است، ديني است، اين يك نام گذاري است؛ ديگر دانش تقسيم به ديني و غيرديني نمي شود، دانش مطابق با واقع و غيرمطابق با واقع تقسيم مي شود، نمي شود بگوييد ديني است. دانش يا مطابق با واقع است يا مطابق با واقع نيست و ديگر معنا ندارد، كسي كه اينگونه مي انديشد بگويد دانش پارادايميك و مبتني بر يك مفروضات فلسفي؛ است، ما در جهان مبتني بر مفروضات فلسفي و پيشينه هاي خودمان مي فهميم. اگر مبتني مي فهميم معنايش اين است كه ما دو گونه فهم داريم و هر دو فهم ارتباطي با واقع و نسبتي با واقعيت برقرار مي كند، و احياناً علاوه بر نسبتي كه با واقعيت برقرار مي كنند. كارآمد هم هستند؛ كه ما به اين معتقديم؛ يعني ما معتقديم علم غيرديني كارآمد است، چون دستگاه شيطان هم، امداد مي شود. «كلاً نمد هولاء و هولاء» بنابراين اگر ما قائل به نظريه تطابق محض شديم و گفتيم فيلسوف عهده دار است كه تطابق را تفسير كند، نه فهم جهان را، و خيال كرديم در معرفت شناسي ما بايد عهده دار تفسير تطابق محض باشيم، قاعدتاً علم ديني و غيرديني بي معناست. ما علم و جهل داريم، يا مطابق با واقع است دانش، يا مطابق نيست. اگر مطابق نبود، هر كجا بود جهل است و اگر مطابق باشد هر كجا باشد علم است. قاعدتاً ديگر فرق هم نمي كند كه عالمش مسلمان باشد يا كافر باشد، مسلم هم ممكن است فهم مطابق با واقع پيدا كند فهم مخالف با واقع و پيدا کند. ممكن است كافر هم فهم مطابق يا مخالف پيدا كند، انديشه هايي مي توانند به لحاظ معرفت شناختي مدعي علم ديني بشوند كه خود را مدعي تفسير فهم بدانند، نه تفسير تطابق محض، و البته فهم حتماً بايد نسبتي با واقعيت برقرار كند، والا اگر فهم نسبتي با واقعيت برقرار نكند فهم نيست، و اما من معتقدم كه حكمت متعاليه همين كار را مي كند، فهم واقع را و نه كشف تطابقي واقع را تفسير مي کند.

اگر علم تطابق محض نيست؛ بلكه تناسب است، آن وقت كم كم اين بحث مطرح مي شود كه اين تناسب ها چگونه شكل مي گيرد. اگر شما براي اختيار انسان (در معرفت شناسي) در كيفيت فهم تأثير قائل مي شويد، نه در موضوع فهم، در انتخاب موضوع نه، در فرايند فهم و در كيفيت فهم، اي فهم اختيار انسان اعم از اختيار فردي يا اجتماعيش، يعني آنجايي كه دانش اجتماعي است، و نوعي ـ به اصطلاح ـ اطلاع اجتماعي حاصل مي شود آنجا هم براي اختيارات اجتماعي در كيفيت فهم اجتماعي تأثير قائل باشيم، آن وقت انسان معطوف به اختيارش مي تواند متفاوت بفهمد؛ يعني فرايند فهم را يك فرايند عليتي و جبري ندانيم، يك فرايندي كه اختيار در آن حضور پيدا مي كند و لذا منطق تصحيح فهم هم، فقط منطق عليتي ديگر نخواهد بود، منطق تنزيه نظام اختيار انسان هم خواهد بود. و قاعدتاً بايد مكملي براي منطق ارسطويي و منطق هاي جديد تعريف كنيد، كه بتواند منطق بهينه اختيار در فهم باشد. اگر اين را گفتيد طبيعتاً فهم مي تواند به حق و باطل تقسيم بشود. و علاوه بر اينكه نسبتي با واقع پيدا مي كند، كه از ناحيه آن نسبت به صدق و كذب متصف مي شود، نسبتي هم با حسن اختيار و سو اختيار انسان برقرار مي كند كه به حق و باطل منتسب مي شود، همين طوري كه فعل ما مي تواند حق باشد و مي تواند باطل باشد تأملات نظري ما و كيفيت تأمل ما و متد تأمل ما و مديريت انديشه در جامعه به صورت اجتماعي و دانش اجتماعي و دانش فردي مي تواند متصل به حق و باطل بشود. و اينجاست كه فقط معيار سنجش دانش معيار صدق و كذب نيست معيار صحت توسعه پيدا مي كند به معيار حقانيت.، بر اين اساس ما معتقديم كه اگر نظام دانش معطوف به اختيار بندگي باشد، نه بندگي در نماز شب و نافله شب و ساير شئون زندگي، بندگي در نفس فهم يعني همين طور كه چشم مناسك دارد، عقل هم مناسك دارد، اگر عقل خضوع مي كند و در مقام خضوع متناسب با مناسك بندگي مي فهمد اين علم، علم ديني است ولو عقل در آن دخالت بكند، تجربه هم همين طور است. اگر دانش تجربي معطوف به بندگي است، يعني در عمل تجربه ورزي مناسك عبوديت جاري است، اين دانش دانش ديني است، و الا دانش ديني نخواهد بود؛ لذا معيار، اتصال به حق و باطل است، بحث فرايند تاريخي و جامعه شناختي اش هم بحث ديگري است كه ـ ان شاء الله ـ اگر فرصت بود، عرض مي كنم. من عرايضم را مكمل فرمايشات حضرت استاد مي دانم، ـ و عرض كردم ـ كه نوع فرمايشات ايشان را قبول دارم.

آقاي مجري: بسيار متشكر. خدمت شما عرض كنم كه در يك جمع بندي خيلي كوتاه جناب آقاي استاد ميرباقري يك انتقاد كاركردگرايانه داشتند. گفتند اگر ما ولو اينكه در نظام معرفت شناسي كاملاً پوزيتيويستي نگاه كنيم ولي تغيير و مقايرت نيازها و خلاصه چرخه نيازها و پاسخ نيازها دو علم متفاوت ايجاد مي كند، در گام بعد همين پيش فرض را زير سؤال بردند، يعني گفتند در نگاه معرفت شناسي هم ما نمي توانيم پوزيتيويست باشيم؛ بلكه نوع نگاه ما، نوع ايمان ما، نوع نگاه ما به هستي تقسيم مي كند فهم ما را خود داخل فرايند فهم واقع مي شود.

خب جناب استاد خدمت شما عارض كه اگر نكته اي داريد من پيشنهاد مي كنم كه از همين هم مدخلي بزنيم با توجه به اينكه سؤال بعدي اين بود كه ما به هر حال الان صدراييوني داريم، نظام ابن عربي داريم اگر اجازه بدهيد يك مقدار تمركز بيشتري هم روي نظام صدرايي داشته باشم. ظاهراً از لحاظ سنتي صدراييون با اين نگاه معرفت شناسانه خيلي موافق نيستند؛ يعني همچنان ما كما بيش در معرفت شناسي ذيل تطابق داريم كار مي كنيم. اگر ما تطابق را بپذيريم ظاهراً ديگر نمي توانيم اينگونه تقسيم كنيم و فهم را به فهم جهت دار و حق و باطل توصيف كنيم، اين فهم يا مطابق بر واقع هست يا نيست. آيا اين تعارضي با دستگاه نظام صدرايي دارد يا نه؟ اين يك سؤال جزئي و سؤال كلي تر هم البته اينكه ما اكنون در جامعه ايراني كه داريم زندگي مي كنيم، نسبت اين علم ديني كه مي خواهيم بسازيم با آن مواريث گذشته مخصوصا حكمت صدرايي چيست؟ قابل استفاده هست نيست، قابل اصلاًح است، ما بايد طرد كنيم نظام ديگري را جايگزين كنيم؟

استاد رشاد: خيلي استفاده كرديم از تبيين بيان آقاي استاد ميرباقري، من تصور مي كنم كه دو سه نكته را بشود ذيل تبيين جناب آقاي ميرباقري عرض كنيم، هم براي وضوح بيشتر بيانات ايشان است و احيانا اگر نقطه نظري داشته باشم ذيل فرمايشاتشان عرض كرده باشم. يكي اين هست كه من فكر كنم بين معيار تطابق و تقسيم معرفت، معرفت به معني اعم اخذ مي كنيم كه احياناً معرفت غيرسائل را هم شامل بشود، به فرض آن چنان كه بحث اطلاق مي كنند. بين اينكه ما بايد تطابق را اصرار بورزيم و تطابق و عدم تطابق را شاخص علم و غيرعلم بدانيم، با اينكه مبنا را ببريم روي حق و باطل و ديني و غيرديني بودن قابل جمع است. به اين معنا قابل جمع است كه ما مي گوييم دين واقع نماست، قضايايي كه حاكي از فعل الهي هستند اينها واقعيت را نشان مي دهند و از طريق حجتي كه خداوند متعال جعل فرموده كه عقل از جمله آنهاست، حججي كه خدا جعل فرموده و نوعي حق حجيت به آنها داده، درك شده، واقع او مي نمايد، اينها مطابق با واقع اند از اين جهت صادق هستند. در عين حال بگوييم كه آنچه صادق است، ديني است و دين آن را تأييد مي كند دين حق را تأييد مي كند، صدق را تأييد مي كند و به اعتبار و به تلقي عامي كه عرض كردم با معاني مختلف و سطوح مختلف مي توانيم اين بحث و نسبت را به علم بدهيم ديني بودن و غيرديني بودن را، به اين ترتيب درواقع جمع كنيم، منافاتي ندانيم و منافي نانگاريم آن معيار را با اين معيار. اگر واقعاً مطلبي كاذب است ديني هم نيست، نمي شود كه...

استاد ميرباقري: عذر مي خواهم، علم سكولار يعني چه؟

آقاي مجري: تطابق ندارد يعني؟

استاد رشاد: نه، حالا برسيم به آن معيارهاي ديگر علم سكولار، يك بحث ديگرمان همين هست كه ما طبعاً علم را تك معياري قلمداد نكنيم. يعني يكي از معيارهايي كه قبول داريم و جناب آقاي ميرباقري فرمودند و به درستي هم فرمودند، مسألة كاركرد است و بلكه دقيق تر از آن غايت است، كاركرد را اگر معادل فايده بدانيم، غايت دانش، هويت و يا به تعبير حتي صحيح تر ماهيت دانش را مي سازد، اين گونه تعبير مي كنيم. اين يكي از دلايل ـ به اصطلاح ـ جهات و معيارهايي است كه ماهيت علم را مي سازد و مشخص مي كند و آن را تقسيم مي كند به ديني بودن و غيرديني بودن به هر حال هيچ ايرادي ندارد كه اگر چيزي صادق است و مطابق با واقع است و حق هم هست، باطل نيست. چيزي كه صادق نيست و مطابق با واقع نيست، كذب است. طبعاً حق هم نيست باطل است. ببينيد حق و باطل بودن را با صدق و كذب به هم پيوند بزنيد و صدق را مورد تأييد دين مي دانيم و حتي براساس نظراتي كه وسيع تر هم مي انديشند جزئي از دين قلمداد بكنيم، اين ها تنافي با هم پيدا نمي كنند. جهت و نكته ديگري كه خوب است به آن توجه كنيم همين نكته اي است كه چند لحظه پيش عرض شد، اينكه علم، درواقع به يك معيار علم نيست يا احيانا وصف خاصي را نمي پذيرد به معاني مختلف علم بحث پذير است يا هويتش تعريف مي شود، ما يك بحثي را بحث فلسفي علمي داريم كه بسيار پر سابقه و پرپيشينه است در ادبيات علمي ما، در حوزه ها، در دانشهايي كه در حوزه ها رايج است مثل علم اصول، مثل خود فلسفه با همه گرايش هايش، تحت عنوان اينكه وحدت و تمايز علوم به چيست؟ بعضي بزرگان گفته اند كه وحدت و تمايز علوم به اين معنا كه يك علم در درون خودش بر اساس چه معياري منسجم مي شود، چه چيزي سبب انسجام مجموعه قضايايي مي شود كه وقتي روي هم انباشته مي شوند نام يك علم بر آن بنهيم، آن چه معياري است كه يك دسته از قضايا يك علم مي شود، يك دسته ديگر از قضايا يك علم ديگري مي شود. چه چيزي مايه وحدت و انسجام آن قضايا است كه نام خاص مي گيرند كه ذيل نام ديگر قرار نمي گيرند، و همچنين اين مجموعه قضاياي انسجام يافته كه نام علم خاصي را گرفتند با چه موازين و تعابيري از ديگر علم ها جدا مي شوند كه علوم با هم خلط نمي شوند؛ در اينجا بعضي مي گويند كه غايت معيار است، نظر مشهوري كه منصوب است از بين متأخرين به مرحوم آخوند خراساني، كه غايت هم مايه انسجام است و هم ماية احيانا تمايز بين علم هست، علوم را غايات مي سازند. يك علم از انباشت و از انسجام مجموعه اي از مسائل يا قضيه ها، البته اگر جايش باشد بحث مي كنيم. بنده اين گونه باورم هست كه علم متشكل قضايا نيست، كه از قياسات است. مجموعه اي از قضايا يا قياسات كه غايت واحدي را تأمين مي كند، اين يك نظريه است. آنچه استاد ميرباقري توضيح فرمودند در واقع با اين نظريه سازگار است. بعضي ديگر آمدند گفتند كه نه! ممكن است ما معاني ديگري را براي وحدت تمايز عنوان كنيم و طبعاً با وحدت و تمايز است كه هويت اِ ماهيت علم حتي ساخته مي شود، گفتند ما بياييم بگوييم موضوع مايه وحدت است، مجموعه قضايا و مسائلي كه پيرامون يك موضوع فراهم اند، يك علم را تشكيل مي دهند. برخي ديگر بر منطق و روش علم تاكيد كردند. بنده در اينجا يك حرف طلبگي دارم و آن اين است كه علم تك معياري نيست، بلكه علم يك دستگاه است، معرفت دستگاه وار است كه مجموعه اي از مؤلفه ها مايه و موجب تكون آن علم شده اند، كه در آن مولفه ها در مجموع با علم ديگر متفاوت است، تنها در غايت متفاوت نيست، احياناً تنها در موضوع متفاوت نيست، چرا كه ما علوم مختلفي ممكن است داشته باشيم كه موضوع واحد دارند. اما غاياتشان و روششان متفاوت باشد و دو علم بشوند، يك مسأله در دو علم مطرح مي شود اما با غايات متفاوت يا احياناً با روش هاي متفاوت توليد مي شوند يا پاسخ مي يابند، در نتيجه در علم توانستند جا بگيرند، مسأله هر دو علم قلمداد بشوند. ما بايد ببينيم چه، مبادي دخيل است، مباني و پيش انگاره ها پيش از تكون علم، چه منطقي، چه موضوعي، چه غايتي و احياناً بسا مسائل اگر چيزي مستقل از موضوع چه، چيزي مستقل از علم قلمداد بشوند، مجموع اينها يك علم را پديد آورند. كدام مولفه ها را شما مي گوييد تا بگويم چه علمي به وجود آمده است، عرض من اين است كه درست است قطعاً يك غايت و كاركرد يعني فايده، اگر كاركرد را معادل فايده بيانگاريم، بايد توجه بكنيم قطعاً يكي از معيارهاست، ولي ممكن است كفايت نكند، اگر كاركردگرايانه به موضوع علم نگاه كنيم اي بسا كه بعضي مطالب غلط و نادرست داراي كاركرد باشند و گره از كار فروبسته جامعه اي را اسلامي، غيراسلامي بگشايند، اما غلط باشند، اما باطل باشند، منطبق با واقع نباشند. پارادايم كيهان شناختي بطلميوسي قرن ها افزون بر دو هزار سال جواب مي داد. به هر حال سهم آن فهم غلطي كه دنيا از روابط و چينش و ماهيت و واقعيت اجزاي اين مجموعه كيهاني داشتند بر همان اساس عالم را تفسير مي كردند، اما بعد معلوم شد كلاً غلط بوده ولي كاركرد داشت، يعني گره گشا بود. و تنها نمي شود به گره گشايي تكيه كرد، اما قطعاً مسأله كاركرد و گره گشايي و كارآمدي مي تواند از جمله دلايل باشند، چرا؟ مثلاً اگر ما قضيه اي را استنباط كرديم به عنوان قضيه ديني، در يك دستگاه معرفت ديني و ديديم گره گشا نيست، مي تواند حتي اين نشانه اين باشد كه اين ديني نيست و به خطا رفته ايم؛ يعني واقع را كشف نكرديم، اصالت واقع نكرده معرفت ما، معرفت ما معرفت نبوده است، لهذا نكته دومي كه محضر استاد ميرباقري عرض مي كنم اين هست كه مي خواهم عرض كنم بر يك محور و يك معيار اگر تأكيد نورزيم و معايير مختلف را با هم اگر ببينيم شايد مطلب صحيح تر باشد. رفع نياز هم، نيازها با بعضي عناصر ماهيتاً متفاوت مي شوند اشاره بسيار خوبي داشتند، لقمه اي را كه آيت الله بهجت به دهانشان مي گذارند با لقمه يك ملحد متفاوت است، ظاهراً هر دو لقمه اي را ميل مي كنند، اما در نيت آقاي بهجت چيزي نهفته است و اين فعل عادي را كه از افعال عادي ـ به اصطلاح ـ هو يه است، تبديل مي كند ماهيتاً به يك عبادت. او اين لقمه را مصرف مي كند كه بتواند شب تهجد كند، كه به مردم خدمت كند، اما كافر احياناً آن را ميل مي كند كه قوه پيدا كند فلان معصيت را انجام بدهد. ماهيت اين عمل فرق مي كند، اين نكته خيلي مهم است، همين طور هم هست. درست است اگر در لايه هاي عميق تر ببينيم فرمايش بسيار دقيقي بود كه فرمودند، افعال صورتاً يكي هستند صورتا متفاوت مي شوند. ولي اين به اين معنا است كه نيازها هم تك ساحتي نيست. ما وقتي مي گوييم نياز، به تعبير زيباي جناب آقاي ميرباقري كه مي فرمايند يك نظام نيازها را بايد ببينيم، هر يك نيازي هم يك نظام است در مجموع، يعني آقاي بهجت هم قطعاً براي رفع نياز زيستي و زيستانه خويش لقمه را مي خورد و در عين حال مي خواهد اين انرژي توليد كند كه شب هنگام بتواند با خداي خودش تهجد كند. يعني آن جنبه جسماني هم براي آقاي بهجت هم مطرح است و به همين جهت دارو مصرف مي كند، علي اي حال كه سلامت جسمي داشته باشد، غايت را دارد و هيچ ايرادي ندارد كه دو غايت را احيانا ولو غايات متفاوت اما سازگار را ما قصد كنيم. در بعضي غايات با بعضي از غيرمؤمنين هم مشترك شده باشيم. نتيجه اش اين مي شود كه بعضي مباحث علمي نظريات علمي مي تواند تأمين كننده غايات مشترك باشد. آن وقت در اين صورت آيا آن علم بلاتكليف است، آن را ديني بدانيم يا ندانيم، چون هر دو نوع غايت را تأمين مي كند، اسمش را چه بايد بگذاريم؟ به نظرم راجع به نياز خوب است كه ذات الابعاد ببينيم، و وجوه مختلف درواقع نيازمندي هاي انسان را لحاظ كنيم. ما مسيحي كه طبعاً نيستيم، كه مسيحي نه مسيحي حقيقي كه طبعاً هستيم، مسيحي تابع مسيحيت نه مسيحي، ادبيات مسيحي و ديانت ساخته همان مسيحيت تاريخي ـ به اصطلاح ـ ما كه ببينيم به صرفاً مسائل ـ درواقع ـ روحي و معنوي بخواهيم بپردازيم طبعاً ما نيازهاي مادي را هم جزو نيازهاي مان مي دانيم، و به همين جهت هم هست كه دنبال تمدن هم هستيم، تمدني كه هم مادي و هم معنوي است و معنوي محض طبعا نمي تواند باشد. و اين نياز هم دو پهلو دارد، دو وجه دارد و ممكن است در بعضي قسمت ها رفع نياز توسط بعضي گزاره ها تواماً و اشتراكاً تمامي ـ به اصطلاح ـ انجام شود، يعني در اين اتفاق بيافتد.

آقاي مجري: جناب استاد ميرباقري فكر كنم جناب استاد رشاد در دو موضع انتقاد كردند؛ يكي به آن كاركردگرايانه انتقاد كردند، يكي به آن معرفت شناسي. يعني در نگاه معرفت شناسي خلاصه انتقاد ـ فكر مي كنم ـ اين بود كه قابل جمع است اين نگاه و هر چيزي كه انطباق با واقع دارد حق است، شما نمي دانيد كما اينكه حضرت آيت الله جوادي آملي و اينها هم يك نظري شبيه اين دارند كه هر چيزي كه انطباق با واقع داشته باشد اين علم ديني است، اصلاً علم دين چيزي جز اين نيست كه انطباق با واقع دارد، يعني اصلاً ملاك علم به اين معنا انطباق با واقع هست؟ هست و ...

استاد ميرباقري: من سؤالم همين بود كه علم سكولار يعني چي؟ يا مطابق با واقع نيست، علم نيست، جهل است. اگر مطابق با واقع است جزؤ دين است ديگر.

استاد رشاد: خب همين، مي خواهيم بگوييم منافات ندارد، اشكال ندارد،

استاد ميرباقري: نه ! پس علم ديگر سكولار و ديني ندارد

استاد رشاد: اگر جهل است دين نيست و ديني نيست،

استاد ميرباقري: پس علم سكولار و غيرسكولار نداريم، علم هميشه ديني است يا علم است يا جهل.

استاد رشاد: علم را به دو معنا اطلاق مي كنيم در واقع يك بار به معنا الاعم مي گيريم

استاد ميرباقري: يعني به جهل هم مي فرماييد علم اشكال ندارد

استاد رشاد: كه به جهل هم اطلاق من عرض كردم چون الان اينها.

استاد ميرباقري: يعني شما مي فرماييد علم كفار همه اش جهل است.

استاد رشاد: نه، عرض كرديم قضاياي حقي و صحيحي و صائبي در علوم كفار هم هست، دستگاهشان البته غلط است.

استاد ميرباقري: باز هم اين سؤال هست كه نسبت آن پارادايم ها با اين گزاره ها چيست؟ گزاره هاي يا مطابق اند يا نيست ديگر پارادايم چه كاره است؟ يا نظريه تفسيري ما جهان را بر اساس پارادايم ها تفسير مي كنيم يعني ما در واقع جهان را كشف نمي كنيم، كشف تطابقي ها! والا حتماً در فهم كشف هست، كشف تطابقي نيست، تفسير جهان است، بر اين اساس مي شود گفت آقاجان! من جهان را دارم تفسير مي كنم، كافر هم تفسير مي كند اين دو تا پارادايم، هر دو هم به نسبتي كارآمدي دارند، ولي پارادايم او حق نيست، نسبتي با واقع دارد، پارادايم من هم نسبتي با واقع دارد هيچ كدام هم كشف مطلق نيست. تناسب است، يكي تناسب ايماني است يكي تناسب شيطاني، هر دو هم تناسب با واقع دارند و كارآمدي اصلاً معطوف به تناسب است. من معتقدم حتي نظريه صدرايي هم همين است، منتهي نظريه صدرايي فقط در بستر حق علم را تفسير كرده، دستگاه شيطان را نديده است، مي گويد انسان وقتي علم پيدا مي كند درواقع به حقايق مثالي عوالم متحد مي شود و از طريق آن حقايق مثالي است كه مشرف به معلوم مي شود، درواقع بسط وجودي پيدا مي كند. خب اين را در دستگاه شيطان هم مي شود ببريد. گاهي بسط وجودي در دستگاه نبي اكرم است و نسبتي با واقع پيدا مي كند، گاهي در دستگاه شيطان است نسبتي با واقع پيدا مي كند از طريق شيطان. ما تمدن غرب را تمدن شيطاني ميدانيم، دستگاه به تعبير استاد عزيز، دستگاهش را شيطاني ميدانيم، آنچه در آنجا توليد مي شود از بستر ارتباط با شيطان است. يعني انسان همين كه شروع مي كند كاوش كردن و فهميدن يا شيطاني مي فهمد يا رحماني، انسان به صورت جزيره مستقل فكر نمي كند، همين كه شروع مي كند فكر كردن متصل مي شود يا به باطن نور يا به باطن ظلمت، از دو حالت خارج نيست،

آقاي س: ببخشيد استاد اشكالي دارد اينجا انطباق داشته باشد

استاد ميرباقري: نه، ببينيد انطباق نيست، نسبت است. پارادايم اصلاً با انطباق نمي سازد.

آقاي س: نه آن تك گزينه ها را مي گويم

استاد ميرباقري: اولاً اصلاً خود انطباق يك مفهوم بي معنايي است. هيچ كس تا به حال نتوانسته است انطباق را توضيح بدهد. يعني چه دو چيز به هم منطبق هستند، اگر دواند منطبق نيستند تناسب را قبول دارم ها! صورت ذهني من منطبق است. تشبيه مي كنند به آيينه، خب مگر آيينه خودش قصه اش حل شده كه ما تشبيه كنيم به آيينه. آيينه همان صورت، كجاي صورت آيينه صورت واقع است؟ به خصوص با تفسير فيزيك امروز كه اصلاً صورتي نيست و انعكاس نور است و اينها، چه نسبتي دارد با واقع؟ بنابراين آنجا حل نشده است. اصلاً تطابق به نظر من قابل توضيح نيست و هيچ فيلسوفي هم تا به حال تطابق را توضيح نداده است. آنچه توضيح مي دهند تناسب است ما هم تناسب را منكر نيستيم، منتها فرايند پيدايش تناسب را يك فرايند پيچيده اختياري ميدانيم كه يا در دستگاه حق واقع مي شود يا در دستگاه باطل، هر دو هم تناسب دارند: يكي تناسب ظلماني است، يكي تناسب نوراني. تناسب نوراني حق است تناسب ظلماني كارآمد است و باطل است، و بدون تناسب كه كارآمدي برقرار نمي شود. حالا اين ادعا از بحث معرفت شناختي اش است، من معتقدم به لحاظ معرفت شناختي كيف معرفت تابع كيف اختيار است. انسان همين كه شروع مي كند و مي فهمد، اول، (اول كه مي گويم نه اول زماني،) آن فعل محوري كه در همه فهم هاي ما حضور دارد جهت گيري نسبت به خداي متعال است. در كيف فهم مان حضور دارد. لذا جهان را يا مؤمنانه مي فهميم يا كافرانه مي فهميم، طيف است البته.

آقاي مجري: يعني اراده مقدم بر علم ماست، تقدم رتبي البته.

استاد ميرباقري: ببينيد نمي خواهم بگويم انتخاب بر فهم مقدم است، بلکه اختيار بر فهم مقدم است. (بين اختيار و انتخاب، تفاوت وجود دارد) بنابراين عرض بنده اين است كه به لحاظ معرفت شناسي اگر كسي قائل به نظريه تطابق شد علم ديني و غيرديني ندارد يا علم است يا جهل است. بنابراين علم سكولار و علم ديني نداريم علم داريم و جهل، دانش غيرديني را اسمش را بگذاريد سكولار، خب چرا به آن مي گوييد سكولار بفرماييد جهل ديگر. اگر مي خواهيد بفرماييد سكولارها هميشه حرفشان جهل است، به چه برهاني، و اگر مي فرماييد نه، ولو به واقع هم برسند باز به آن مي گوييم علم سكولار خب اين تقسيم، تقسيم قراردادي است والا واقعاً چيزي به نام علم سكولار بر اساس نظريه اكتشاف ما نخواهيم داشت، علم و جهل خواهد بود.

آقاي مجري: ببخشيد استاد، اين داستان دستگاه و پارادايم را چگونه حل مي كنيد؟ يعني اگر چنان نشد گفته شد كه گزاره ها را من قبول دارم كه انطباق با واقع دارند ولي در دستگاه .......

استاد ميرباقري: نمي شود گزاره مطابق با واقع باشد، دستگاه باطل باشد. اتفاقا از مشكلات اصلي دستگاه فلسفي انتزاعي همين است، كه دستگاه فلسفي مي گويد من مي خواهم فلسفه را بر علم حاكم كنم، اما ابزاري دارد که حاكميت ندارد. شما نظريه علامه طباطبايي را در جاهاي مختلف از جمله آغاز روش رئاليسم ببينيد، ايشان مي فرمايند: فلسفه تنها كاري كه براي علم مي كند، اثبات موضوع علم است بعد علم را رها مي كند. خب اين فلسفه كه نمي تواند علم را از طريق فلسفه مضاف هدايت کند، اگر داده فلسفه به علم فقط اين است كه موضوعش را اثبات كند، اين علم را نمي تواند ديني كند. البته نظريه معرفت شناسي حضرت آيت الله جوادي واقعاً نظريه پيچيده ذووجوهي است، ولي به نظر من يك جاهايي تناقض دارد، يك جايي از آن مي فرمايد آقا علم لاشه است، فقط بدنه را مي بيند، مبدأ و منتها ندارد گويا آنجا استفاده مي شود، که اگر شما يك ادبيات انضمامي از مبدأ و منتها به علوم مدرن ضميمه كنيد علم ديني مي شود. اما ادبيات انضمامي در محتواي علم كه تاثير نمي گذارد. چگونه مي شود علم را ديني كرد، اگر مي گوييد مفاهيم فلسفي مي آيد ماهيت درك ما را از جهان عوض مي كند، بايد بگوييد اگر فلسفه ما تكامل پيدا كرد علم ما تكامل پيدا مي كند، علم قبلي باطل بود بي نسبت با واقع؛ يعني فرض مي گويم اگر مبتني بر حكمت مشاء كه به نسبتي مطابق با واقع است شما علم ديني درست كنيد با حكمت متعاليه حتما دو تا دانش خواهند شد چون دو پارادايم است، آن وقت آيا اولي باطل است، دومي درست است؟ يا هر دو به نسبتي حق اند؟، اين همان سؤال بعدي هم هست كه من به نظرم از همين جا ورود كنيم راجع به بحث سرمايه وجودي ما چند بحث داريم: يكي اينكه آيا آنچه كه ما داريم واقعاً فلسفه اسلامي است يا اسلامي نيست، عرفان اسلامي است يا نيست، من معتقد نيستم كه اين فلسفه همان فلسفه يونان است. به شدت تحت تأثير فرهنگ اسلام قرار گرفته است، حتي من معتقدم در حكمت متعاليه حد اوليه فلسفه به اسلام نزديك شده است، يعني ملاصدرا هستي را از منظر تعلق به حضرت حق مشاهده مي كند، برهان صديقين علامه طباطبايي، تقريري كه مي كنند همين است اصلاً اصل تناقض را مي برند روي اصل هستي، مي گويند ضرورت ازلي حقيقت هستي، بنابراين آنچه كه موضوع فهم است در حكمت متعاليه با بقيه حكمت ها فرق دارد، او حقيقت هستي است، در فلسفه از آغاز حضرت حق موضوع بحث است بنابراين حكمتي نيست كه همان حكمت يونان باشد، اما در عين حال ارتباط منطقي اش با دين هم تعيين شده نيست. هم در فضاي ايماني درست شده است هم به لحاظ حد اوليه اش كاملا ايماني است، ولي نظام موضوعاتش و ارتباط منطقي اش تعريف شده نيست، اين يك نكته است، نكته دوم اين كه اين فلسفه اصلاً مي تواند كل شناسي را به عهده بگيرد؟ فلسفه كلي شناسي مي تواند از دلش فلسفه مضافي بيرون بيايد كه ما براساس آن كلي شناسي كنيم؛ مقصود از علم ديني آن؛ آن چيزي است كه جايگزين علم مدرن شود و ما بتوانيم با آن كنترل عينيت را به دست بگيريم، معادله ايجاد و توليد كنيم. اين سؤالي از انديشه فلسفه مضاف است، آيا فلسفه كلي شناسي مي تواند به كل شناسي ختم شود؟ يا ما بايد اول فلسفه معرفت مان فلسفه كل شناسانه باشد تا از دل آن مدل شناسايي كل بيرون بيايد. اتمام عرايض من در دو كلمه است؛ يكي اينكه من تلقي ام اين است كه اگر ما علم را كشف بدانيم ديني و غيرديني بي معناست، علم مطلقاً مطابق با واقع را اگر فرموديد دين است، نام گذاري است، اشكال ندارد بفرماييد هر چه مطابق با واقع بود، دين است. و اما نكته ديگر اين كه در آن تقسيم كاركردگرايانه كه عرض كردم، ما علم و جهل داريم به لحاظ تطابق با واقع، آن كه مطابق با واقع نيست جهل است، آن كه مطابق با واقع است علم است. هماني كه مطابق با واقع است كاركردش گاهي در بستر نظام نيازمندي هاي مؤمنين است، گاهي در بستر نظام نيازمندي هاي كفار است، روي فرض معرفت شناسي پوزيتيويستي بحث مي كنم، يعني معادلات ناظر به واقع كه اثبات تطابقشان با واقع هم بر اساس روش هاي پوزيتيويستي مي شود، يعني علم اند جهل نيستند، ولي به لحاظ كارآمدي در خدمت حل نياز مؤمنين نيستند. مثال ميزنم، فرض كنيد كارخانه هايي كه الان در غرب درست شده پشت سرش آزمايشگاه هايي است براي توليد انواع مختلف خمر با درجات اسكار مختلف براي حالات مختلف، موقع رانندگي، پشت ميز هنگام خواب، اين علم است، اين علم ديني است يا غيرديني، مطابق با واقع هم هست، واقعاً پيش بيني مي كنند درجه اسكارش اين قدر است، درست هم مي گويند پس اگر معيار تطابق است بايد بفرماييد علم ديني است، من مي گويم علم اگر مطابق با واقع تعريف شد، به لحاظ كارآمدي گاهي در خدمت نيازمندي هاي مؤمنين نيست، گاهي در خدمت نيازمندي هاي مؤمنين است، آن وقت نكته ديگري كه استاد اشاره فرمودند بحث مي شود كه وقتي در فرايند بهينه پيش مي رويد اصلاً نياز مشترك صفر مي شود؛ يعني حتي نياز زيستي يك عارفي مثل آيت الله العظمي بهجت با نياز زيستي آنها متفاوت است؛ نه فقط نيت متفاوت مي شود نوع اكلش هم فرق مي كند، مناسك اكلش هم متفاوت مي شود الگوي خوراكش عوض مي شود، ـ عرض كردم ـ روي عناصر دست نگذاريم، هيچ وقت الگوي خوراك ايشان با الگوي خوراك فيلسوفي مادي كه در غرب همزمان با ايشان متولد شده يكي نيست. هيچ وقت الگوي پوشاكش و الگوي تفريحش، مشترك نيست، اسمش فقط مشترك است، نياز مشترك ميل به صفر مي كند. نمي گويم صفر مي شود، وقتي ميل به صفر كرد بر فرض كه معادلات را پوزيتيويستي تفسير بكنيم و قائل به اكتشاف شويم باز هم اين معادله ديني نيست معادله توليد خمر معادله ديني نيست، ولو اينكه مطابق با واقع باشد. هر چند پشت آن دانش است، تحقيقات است، آنها معادله توليد سلاح اتمي دارند ولي مثلاً مقام معظم رهبري (مدظله) مي فرمايند اصلاً استراتژي دفاعي ما متفاوت است، ما قدرت را به گونه ديگري تفسير مي كنيم، در تفسير ما از قدرت سلاح اتمي نيست، سلاح كشتار جمعي را پايه قدرت نمي دانيم. دانشي كه پشتوانه اين علم است ديني نيست ولو مطابق با واقع باشد، و روي اين اساس دانش مشترك هم در نقطه بهينه نداريم، در آغاز نقطه مشتركمان زياد است، چون هنوز نه ما مؤمن مؤمن هستيم، نه آنها كافر كافر، ولي وقتي در فرايند پيش مي رويد هر چه ما به طرف ايماني تر شدن و آنها به طرف دنيايي تر شدن مي روند دستگاهمان از هم بيشتر فاصله مي گيرد. اگر اين درآميختگي كه ما الان با تجدد داريم نبود، انسان هايي كه يك قرن قبل مي زيستند بلند شوند و نگاه کنند، ما را ديگر مسلمان نمي دانند؛ مي گويند اين چه طور زندگي است، ما عادت كرديم و در واقع الگوهاي آنها را قبول كرديم چه نياز مشتركي است؟ كجاي نياز مؤمنين اگر به صورت الگو ديده و در فرايند بهينه شود مشترك با نياز كفار است، حتي به نظر من الگوي درمان شان دو تاست، داروهاي شان دوتاست، بله در شرايط اضطرار مؤمن هم مجبور است كه با دستگاه كفار كار كند، ولي در شرايطي كه ما خودمان توليد علم كنيم حتي رياضيات ما دوتاست، طب ما قطعاً دوتاست.

آقاي مجري: يعني حتي صورتش دوتا است.

استاد ميرباقري: حتماً صورتش دوتاست.

آقاي س: يعني اينگونه كه استاد فرمودند يك لقمه مي خورند، غايتشان فرق مي كند اين گونه نيست،

استاد ميرباقري: الان در درمان، طب سلولي درمان مي كند، طب گياهي و طب هاي حاشيه اي هم درمان مي كند، طب سوزني درمان مي كند آنها تحليلشان از بيماري متفاوت است. شما تعادل مايعات را در طب سنتي با طب سلولي ببينيد اصلاً قابل مقايسه نيست. اخلاط اربعه و مبدا پيدايش آن و غلبه يكي بر ديگري، نسخه هم مي دهد اثر هم مي كند، در كنترل مايعات هم بحث ترشح غدد در طب سلولي مطرح است، اصلاً يك فرايند ديگري دارد، آن را هم كنترل مي كنند، كدام درست مي گويند، كدام مطابق با واقع كدام مخالف با واقع است، هر دو هم كار آمدند.

استاد رشاد: عرض كنم كه نكات متنوع و متكثري را استاد ميرباقري فرمودند و بهره مند شديم، من مي خواهم بپرسم كه اين تناسبي كه ما عرض مي كنيم، يعني چه؟ ما به اين راحتي بياييم تطابق را يا ديني كردن و غيرديني كردن را اگر قراردادي قلمداد بكنيم، تطابق ممكن نيست. من از شما سؤال مي كنم اگر الان شئي روي ميز ما است يك شئي سختي، يكي مي گويد چوب است، ديگري مي گويد سنگ است، واقعاً يك كسي فهميده است كه اين سنگ است، و اين گزاره كاملاً با واقع هم منطبق است، ان ديگري كه مي گويد چوب است و تصور مي كند كه چوب است و فرض هم بر اين است كه مطابق با واقع نيست، واقعاً اين دو تا گزاره حق هستند هر دو؟

استاد ميرباقري: من نگفتم كه هر گزاره اي تناسب دارد ولي همين كه مي گويد سنگ است، اصلاً تلقي از سنگ يك تلقي است؟ هر دو مي گويند سنگ است هر دو هم درست مي گويند، دو گونه هم مي فهمند.

استاد رشاد: اين تلقي با اينكه تلقي كه مثلاً در طول هم باشند يا در تعارض با هم باشند فرق مي كنند، يك وقت يك كسي مي گويد سنگ است ولي مرادش شيشه است،

استاد ميرباقري: نه من قصدم اين نيست.

استاد رشاد: اين تلقي اش غلط است، باز هم مثل همين است كه به واقع پي نبرده و درست مثل كسي است كه مي گفت چوب است، ولي اگر مي گويد سنگ است ولي يكي علم بيشتري نسبت به آن ماهيت سنگ دارد، ديگري كمتر، او مي داند جنس سنگ هم چه نوع سنگي است، اين فقط ميداند سنگ است، اينها با هم تعارض ندارند، او دريافتش از اين سنگ عميق تر است، دقيق تر است ابعاد بيشتري را درك مي كند، ولي باز هم منطبق با واقع است، اين آقا هم همين قدر مي داند كه نوعي سنگ است هم باز مطابق با واقع است، اشكال ندارد. اگر علوم تكامل پيدا بكنند احياناً درصورتي كه در يك خط تكاملي حركت بكند علم هر چه پيش مي رود هر چه عميق تر و وسيع تر مي شود قبلي جهل نمي شود، در واقع در همان راستا است و هر دو درستند.

استاد ميرباقري: يعني قبلي صددرصد مطابق است؟

استاد رشاد: بله

استاد ميرباقري: منتزع از بقيه وجه ها

استاد رشاد: اگر او گفته بود اگر مثلا ًاين قبلي گفته بود سنگ مرمر است

استاد ميرباقري: نه همان سنگ است

استاد رشاد: نه اگر هر دو بگويند سنگ است

استاد ميرباقري: با دو تفسير از سنگ كه دو تا دستگاه فيزيكي است.

استاد رشاد: نه

استاد ميرباقري: نه يعني فقط يك وجه را ديده است، يك فيزيك دان هم مي گويد سنگ است من هم مي گويم سنگ است، اصلاً درك ما از سنگ دو تا است.

استاد رشاد: سنگ آيا بر اساس ادبيات ـ فرض بفرماييد ـ ارسطويي جنسي دارد، و فرض كنيد در جنس اينها درك كرده باشند، ده تا وصف ديگر هم پشت سرش آوردند، سنگ مرمر با اين رنگ است مال كجاست، بعد در اين مواقع يكي از آنها اشتباه كرد در اين جهت اشتباه كرده ولي در اصل سنگ بودن اشتباه نكرده.

استاد ميرباقري: من يك سؤال مي كننم، خود ادراك از سنگ بودن وقتي ادراكات ديگري به آن اضافه مي شود كمال پيدا مي كند يا همان قبلي است؟ يعني ادراكات ادراكات انضمامي اند يا ادراكاتي هستند كه به هم افزوده مي شوند و فهم ادراك بعدي را عوض مي كنند، يعني همان ادراك قبلي هم نسبت به سنگ كمال پيدا مي كند يا آن ادراك صددرصد سر جاي خودش محفوظ است، پنج تا ادراك ديگر هم جمع كمي ادراكات است؟

استاد رشاد: تا آخر هم اگر. فرض بفرماييد ده تا صفت را هم اثبات بكند براي سنگ، آن ادراك اولي آن كه اجمالاً مي گوييم سنگ است عوض نشده كه،

استاد ميرباقري: آن ادراك كمال پيدا نكرده؟ يعني فقط

استاد رشاد: چرا كمال پيدا كرده كه در همان راستا هست.

استاد ميرباقري: كمال كمي يا كيفي؟

استاد رشاد: كيفي هم مي تواند باشد،

استاد ميرباقري: پس فهمش از سنگ عوض شده، فهم اولي مطابق بود.

استاد رشاد: درك عميق تر كيفي تر است.

استاد ميرباقري: ببينيد يك سيب سقوط مي كند ما اين را تحليل مي كنيم، يك تحليل ساده مي كنيم، يك تحليل در فلسفه فيزيك مي كنيم، بعد مي بريم در بحث بنيادهاي فيزيكي اش، آيا دركمان از اين سقوط همان درك قبلي است يا درك كيفيتش عوض شده، همين كه پذيرفتيد كيفيتش عوض شده منتهي كمال پيدا كرده، ..............

استاد رشاد: اگر آنچنان تغييري كند كه ...

استاد ميرباقري: نه كمال پيدا كرده

استاد رشاد: آن جهشي كه اتفاق بيافتد و تبدل پيدا كند، بله، قبلي مي شود جهل

استاد ميرباقري: نه كمال

استاد رشاد: كمال پيدا مي كند بله ديگر

استاد ميرباقري: پس بنابراين قبلي تطابق محض نداشته است.

استاد رشاد: ناقص با كامل در تعارض با هم نيستند.

استاد ميرباقري: ولي قبلي مطابق محض نبوده است.

استاد رشاد: حالا علي اي حال عرض من اين است كه اين درواقع مطلب خيلي بديهي است كه ما بياييم بگوييم اگر ما واقع را درست درك كرده بوديم با آن كسي كه واقع را درست درك نكرده است دو تا علم داريم، علم به معناي الاعم، حق با من است. مطلب من هم صدق است هم حق است، او مطلبش صدقش نيست، حق هم طبعاً نيست، حالا مي خواهد كاركرد داشته باشد يا نداشته باشد. من تاكيدم بر اين است كه ما موضوع حقانيت را فقط با معيار كاركرد نسنجيم كه چرا كه گاهي كاركرد هست اما حقانيت نيست، چون صدق نيست. يك چيز باطل به صورت صوري جواب مي دهد، بله هيئت بطميوسي جواب مي داد و احيانا مؤمنين هم بر اساس هيئت بطلميوسي اوقات صلاه را تشخيص مي دادند، نمازشان را مي خواندند، بر همان اساس هم تفسير مي كردند نماز مي خواندند، اين كار كافي نبود كه بگوييم هيئت بطلميوسي پس ديني است، اسلامي است چون براساس آن ما اوقات نماز را تشخيص مي دهيم. عرض من اين است، يك مطلب ديگر اين است كه مي فرماييد شما ـ به اصطلاح ـ فلسفه، ما الان اينجا در مقام تحليل و بحث پيرامون مكتب خاصي از فلسفه نيستيم، ما فلسفه را به معناي عام الآن اينجا مد نظر داريم. در فلسفه هاي مضاف هم همين طور است. در فلسلفه هاي مضاف پايبند نيستيم كه بگوييم كه پيرو فلان مكتب فلسفه مضاف تاسيس كنيم و البته مي شود چنين كرد، ما الآن اصرار نداريم. اينكه مرحوم علامه فرمودند كه علم فلسفه موضوع علوم را اثبات مي كند اين حرف درستي است اينكه قابل انكار نيست، اما اينكه بگوييم كارايي فلسفه فقط اثبات موضوع است چنين فرمايشي از ايشان توقع نمي رود، آثارشان هم خلاف اين را مي گويد. به هر حال مباحث مخصوصا آقاي طباطبايي كه مباحث معرفت شناختي را دامن زد در حوزه فلسفي ما و حكمي ما، به چيزي فراتر از هستي شناختي پرداخت، از هستي شناختي ايشان به تعبيري مي شود گفت كه عبور كرد، به تعبيري مي شود گفت كه هم مباحث هستي شناختي را ايشان، همچنان مثل فلاسفه پيشين دامن زد، توسعه داد و هم حوزه معرفت شناسي را، آثار حكمي و فلسفي مثل علامه طباطبايي هم «بدايه» و «نهايه» فقط نيست، تفسيرش هم وجه فلسفي، مطالب فلسفي و آراء فلسفي دارد، من اينجا اين توضيح را عرض بكنم كه ما وقتي از مباني يك علم سخن مي گوييم، مباني سه لايه اند، در تعبير ساده تر آن گاهي مباني، مباني بعيده هستند يك وسائط فراواني بين آن مبنا با اين قضيه كه در علم يا دستگاه علمي به دست آمده وجود دارد، گاه من از اين ها به تعبير فارسي اش به «فراپيش انگاره» تعبير مي كنم، گاه اين مباني وسيطه اند، با وسائط كمتر بين مباني بعيده و مباني قريبه و مماس قرار دارند مي گوييم؛ پيش انگاره، و گاهي مباني خود انگاره اي هستند كه گزاره بر آن مبتني است و مباني قريبه اند، از باب مثال، مباحث كلي هستي شناختي يا حتي معرفت شناختي كه فلسفي محض اند، اينها مباني بعيده اند، و از مباحثي كه در فلسفه محض و علم كلي مطرح مي شود به عنوان مباني بعيده تا منتهي بشود كه ما علوم مثلاً اجتماعي اسلامي را توليد كنيم وسائط فراواني وجود دارد كه سلسله مباني، سلسله وسائط به مثابه مباني اي كه زنجيره اي از مباني را تشكيل مي دهند تا منتهي شود به توليد گزاره و آن كه علم بر آن مبتني است يا به تعبيري بگوييم كه در اصطلاح علمي اش مي گويند مبادي علم قرارداد هم اگر هست بنده اين گونه تعبيري مي كنم ـ مبادي را عبارت مي دانم از آن دسته از مبادي قريبه مماس كه مبدا عزيمت اين گزاره اند، نه هر آن چيزي كه ولو با ده واسطه مي تواند اگر ما پيشينه و زيرينه و مباني و زيرساخت ها را بكاويم، برويم مي رسيم به اينكه مثلاً به اصالت وجود خواهيم رسيد، آن هم مي شود مبناي اين علم، با وسائط. يا اصلاً ما از علم كلي يك توقع بايد داشته باشيم، توقع توليد آن مباني بعيده را بايد داشته باشيم، از فلسفه هاي مضاف بايد توقع توليد مباني احياناً قريبه و بعضي وسيطه ها را كه به نحوي به مباني قريبه تحميل مي شوند را داشته باشيم. و فلسفه هاي مضاف با فلسفه هاي كلي تفاوتشان در همين است ولي يكي از خطاهايي كه در آثار و كتب و مقالاتي كه در فلسفه هاي مضاف نوشته مي شود و رخ مي دهد همين است. غالباً شما ملاحظه مي فرماييد تا كتاب شروع مي كنند، شروع مي كند مباحث هستي شناختي و معرفت شناختي و جهان شناختي و انسان شناختي را بحث مي كنند همه هم همين ها را بحث مي كنند، اين كه ملاحظه مي فرماييد كه همه همين بحث ها را در ارتباط با هر نوع فلسفه را مضافي طرح مي كنند نشان مي دهد كه اينها مباني خاص آن علم نيستند. آن كه كسي فلسفه مديريت مي نويسد همين ها را مي گويد، فلسفه اقتصاد هم همين ها را مي گويد مي گويد، فلسفه الاجتماع را مي خواهد بنويسد همين ها را مي گويد، فلسفه احياناً روان شناسي را مي نويسد همين ها را مي گويد، اين معلوم مي شود اينها مباني نيستند، يعني مباني معناي مبادي عظيمت به آن علم، بلكه مباني مشتركه اي هستند به عنوان مباني بعيده، فراپيش انگاره ها، كه البته نقش آفرين اند و تاثيرگذارند در سلسله تأثير زيرساختي نقش دارند اما آن كه مبنا است آن دسته از قضاياي فلسفي و عقلي و معرفتي است كه مماس با قضاياي علم است و علم را تفسير مي كند. حالا يا پاره اي از فلسفه هاي مضاف من تعبير مي كنم از آنها به فرادانشي؛ يعني معطوف به خود علم اند، يعني علم را تحليل مي كنند، تعليم مي كنند، تفسير مي كنند، پاره اي از قضايايي كه در فلسفه هاي مضاف بحث مي شود معطوف به مسائل علم هستند فرا مسأله اي هستند، يعني فلسفه مضاف مثلاً فرض بفرماييد، فلسفه حقوق احياناً پاره اي قضايا دارد معطوف به خود علم حقوق است، به ما هو علم، به مثابه يك معرفت در دستگاه ها، مي گويد آقا علم حقوق از علوم درجه يك است يا درجه دو، معرفت درجه يك است يا معرفت درجه دو است. اين راجع به كليت دستگاه معرفتي قضاوت مي خواهد بكند. حكم كلي مي خواهد صادر كند حكم كلي هم فلسفي است، اين مي شود فرا علمي، يك بار هم مي ايد در داخل داخل يكي از قضايا و احكام حقوقي را چنان علم به آن نگاه مي كند احكام كلي آن مسأله حقوقي را بحث مي كند، راجع به آن مسأله، اين مي شود فرامسأله اي، و هر مسأله اي به تعبير بنده عليمه دانشواره اي است، دانشكي است چونان يك دانش است همان طور كه در آن مرحله قبل محضرتان عرض كردم نكات خام و پوزش هم مي خواهم در خدمت اساتيد محترم الان، اساتيد ديگري هم به جمع ما افزوده شده اند، عرض كردم كه ما چيزي را نبايد تك بعدي و تك ساحتي نگاه كنيم. در مسأله ها هم همين طور است، مي خواهم عرض كنم همين طور كه علم مبادي دارد، موضوع دارد، غايت دارد، روش دارد نوعاً مسأله هاي هر علم هم مبدايي دارد، روشي دارد، غايتي دارد، كاركردي دارد و هر مسأله اي را چونان عُلَيمه يعني دانش كوچكي بايد ببينيم و براي آن فلسفه داشته باشيم، فلسفه مضاف آن مسأله، به اين ترتيب است كه آنچه آن قضايا و مسائلي كه در اين فلسفه مضاف معطوف به كل دستگاه يك علم است، بخشي از قضاياي آن فلسفه مضاف را تشكيل داده، ولي همگي باز مماس به آن علم اند و آن دستگاه اند، آن قضايايي كه در فلسفه مضاف معطوف به مسأله هاي علم مضاف اليه مطرح مي شوند آنها هم باز قضاياي فلسفه مضاف اند ولي دارند احكام مسأله ها را مشخص مي كنند، و هر دو در اين جهت كه آن قضاياي اول مماس اند با خود علم و اين قضاياي دسته دوم يعني فرامسأله اي ها مماس اند با مسأله هاي علم، اينها هستند كه علم و قضايا را تشكيل مي دهند. يعني ما مثلاً فرض بفرماييد مي گوييم معرفت ممكن است و ماقبل اين مي گوييم، هستي واقع است، واقع مند است، عالم واقع مند است واقعيتي خارج از ذهن ما وجود دارد بعد مي گوييم معرفت ممكن است، معرفت روشمند است، معرفت منابع يا طرق و ابزارهاي گوناگوني دارد و تا مي اييم مي گوييم از جمله ابزارها يا منابع معرفت عقل است. عقل هم با اين قواعد مي توان به كار بست و احياناً اين آفات و آسيب ها هم مي تواند متوجه معرفت عقلي باشد، بعد مي آييم مي گوييم از جمله توليدات عقل اين است كه وقتي مجموعه اي از تجربه ها اتفاق افتاد هزار مورد و مصداق را احياناً ملاحظه كرديم مشاهده كرديم، از جمع اينها به يك جمع بندي رسيديم كه آقا پس چنين است، و چون هزار مورد را ديديم پس اين قاعده اي وجود دارد اينجا البته هر چند اين عقل وارد مي شود كه اين جمع بندي مي شود، قضيه علمي توليد مي شود، هر چند كه اين همچنان ظني است چون ما استدلال تام نكرديم. اين در واقع سلسله را ما طي مي كنيم، آن دسته از قضايايي كه ما را به توليد علم يا مسأله هاي يك علم مي رساند آنها هستند كه فلسفه هاي مضاف را تشكيل مي دهند و فلسفه هاي مضاف هستند كه منشا و مبدأ توليد علم اند، ولي البته ما نهايتاً فلسفه مضاف را به يك دستگاه فلسفي در لايه علم كلي بايد ارجاع بدهيم، راجع به فرمايش علامه طباطبايي مي فرمايند موضوع را اثبات مي كند، نميگويند جز موضوع چيزي را اثبات نمي كند، اگر موضوع را آنچنان كه هست اثبات كرده باشد بسيار چيز ديگري هم اثبات شده، مي توان ده تا بيست تا قضيه را گفت كه اثبات شد، وانگهي حتماً بحث هاي معرفت شناختي را هم فلسفه عهده دار است كه بسيار تعيين كننده هست در توليد علم. من اينكه نكته را ببخشيد اضافه كنم يا تكرار كنم تكراري است عرايض من ما ارجاع ندهيم ماهيت علم را علم ديني و علم غيرديني را لزوما به خارج، فقط به فاعليت درون عيني، و حتما معيارهاي دروني و ذاتي دارد علم ديني. البته مطمئن هستم كه از مطالب استفاده مي شود كه حضرت عالي كاملاً روي اين نكته توجه داريد كه اصلاً علم ديني و علم سكولار ماهيتاً با هم متفاوت اند صرف كاركرد نيست، ولي بعضي عبارات حضرت عالي مهم اين است كه گويي ما ديني و غيرديني بودن علم را و حق باطل بودن را ارجاع مي دهيم به يك عنصر بيروني و نزديك مي شويم به آن معياري كه پوزيتيويستي ها مي گويند، شما طرف مقابل را مي خواهيد متهم بفرماييد كه يك نوع شباهتي به بيان پوزيتيويست ها ممكن است پيدا كنند اينجا ممكن است اين طور شود، پوزيتيويست ها مي گويند آقا ما اگر چيزي تجربه شد و در تجربه هم كارايي اش را نشان داد آزمون پذير بود اين علم است اگر نبود نه، در نتيجه ابطال پذيري مي شود شاخصه علم و مطلب هيئت بطلميوسي هم روزي علم بوده است، چرا كه جواب مي داد و كاركرد ـ به اصطلاح ـ لازم را داشت و مشكل جامعه جهاني را هم حل مي كرد، علم جهاني را، تنها علم اسلامي يا علم ايراني هم نبود.

آقاي س: بسيار متشكر خب آقاي ميرباقري فكر مي كنم آقاي جناب استاد رشاد سعي كردند همان قصه پارادايم و تك گزاره ها را يك طوري خلاصه نسبتش را نشان بدهند. همين كه از فلسفه يك دفاعي بكنند كه تنها موضوع ايجاد نميكند، خيلي من هم فكر مي كنم عمده ترين دفاع شان هم بحث فلسفه هاي مضاف بود؛ يعني گفتند كه بله فلسفه كمابيش اينطوري هست ولي فلسفه هاي مضاف عهده دار آن اشكالاتي است كه شما مي فرماييد.

استاد ميرباقري: بحثهايي كه مطرح شد تقريبا ناتمام بود، صورت مسأله اولي ناقص ماند كه آيا منطقاً ما علم ديني و سكولار داريم يا نداريم. من عرض كردم از زواياي مختلفي مي شود بحث را مطرح كرد. عرض كردم بر فرض اگر ما نظريه تطابق و انكشاف محض را بپذيريم باز هم به لحاظ كاركرد مي توان علم را به ديني و غيرديني تقسيم كرد، عرض نكردم تنها شاخص اين است؛ دوم عرض كردم خود بنده از طرفداران نظريه اكتشاف نيستم كه؛ بلكه به شدت قائلم كه، كيف اختيار انسان در كيف فهم انسان دخيل است. البته آنجايي كه به انسان اختيار دادند باز معتقد نيستم كه همه فهم هاي ما به اختيار ما واگذار شده است، ولي از آنجايي كه اختيار ما وارد فهم مي شود، اينطور نيست كه فقط منطق صوري منطق فهم باشد كه يك خط عليتي را دنبال مي كنيم، اختيار ما مي تواند خوب بفهمد، مي تواند بد بفهمد و اين هم عرض كردم تحليلش يك فرايند پيچيده است؛ ما از ارتباط مان و جهت گيري مان نسبت با حضرت حق كه هميشه در ما هست كه يا استكباري است يا بر اساس عبوديت است، موضع مان با جهان تفسير مي شود؛ اول موضعي كه مي گيريم دستگاه ما در جهان معين مي شود، كه در دستگاه حق واقع مي شود يا در دستگاه باطل؛ اگر در دستگاه حق واقع شديم، آن وقت ولي ما ولي حق مي شود. وقتي تعقل هم مي كنيم در دستگاه حق مي فهميم و اگر باطل بود فهم ما، ما ملحق به دستگاه باطل مي شويم؛ وقتي شروع مي كنيم به فهميدن «والذين كفروا اوليائهم الطاغوت»، ظلماني مي فهميم جهان را، بنابراين فهم جهان از آنجايي كه اختيار ما آغاز مي شود دو دسته ميشود. دو طيف پيدا مي كند: فهم ظلماني و فهم نوراني. يك پديده را داريم تفسير مي كنيم و مي فهميم. گاهي پديده را در دستگاه نبي اكرم مي فهميم؛ «الله ولي الذين يخرجهم من الظلمات الي النور» مربوط به قوه فاهمه ما هم هست. همين طوري كه چشم مناسك دارد، يك كارهايي حرام هست يك كارهايي حلال، عقل هم مناسك دارد. يك كارهايي براي عقل حرام است، اگر آن كارها را انجام داد تحت ولايت ابليس قرار مي گيرد، وقتي تحت دستگاه شيطان قرار گرفت ظلماني مي فهمد؛ يعني فهم از عالم بالا القا مي شود اما يا از دستگاه نبي اكرم يا از دستگاه شيطان، اين دو سر طيف اند، نمي خواهم بگويم يا حق محض اند يا باطل محض، و اين تابع درجات ايمان ما است. درجات ايمان درجات فهم را شكل مي دهند؛ بنابراين اين هم در بحث معرفت شناسي. در بحث معرفت شناسي حقير معتقد به علم ديني و غيرديني هستم، نه فقط از منظر اكتشاف و عدم اكتشاف، بلكه از منظر حقانيت و عدم حقانيت، و شاخصه حقانيت را هم فقط اكتشاف نمي گيرم. ممكن است يكي از شاخصه هاي حقانيت تناسب با واقع و عدم تناسب با واقع باشد، اين را هم عرض نمي كنم كه همه ادراكات نسبت شان با واقع يكي است. ما اگر بگوييم اين چيز سنگ است يا مثلاً بگوييم چوب است، هيچ تفاوتي ندارد، چرا اين ها متفاوت اند، ولي اين جايي كه مي گوييم سنگ است يا چوب است آنجايي هم كه مي گوييم ميز چوب است ادراك ما نسبتي با واقع دارد، تطابق با واقع ندارد. كشف تطابقي بي معنا است اصلاً، تناسب است. و تناسب هم تنها پايگاه حقانيت نيست. ما تناسب باطل هم مي توانيم داشته باشيم. آن كسي هم كه از بستر دستگاه شيطان به اين موضوع نگاه مي كند فهمش تناسبي با اين موضوع پيدا مي كند، اسم تصرفي اي به او داده مي شود، به آن اسم تصرف مي كند تغيير مي دهد، كنترل مي كند ولي باطل است. معيار حق و باطل فقط تناسب و عدم تناسب با واقع نيست. پس يک: به جاي اكتشاف بايد تناسب گذاشت، تناسب معرفتي، دو: اين تناسب معرفتي هم بايد مقنن كرد، سه: تنها معيار حقانيت تناسب نيست، بلكه جهت گيري اختيار است. اگر اختيار انسان جهت گيري اش باطل بود فهم باطل مي شود. و تقواي در فهم مبدأ حقانيت فهم است كه خود اين را هم بايد برايش منطق درست کرد؛ يعني تقواي در فهم بايد بيايد در اصول اين منطق. اين منطق، يك دسته از اصولش منطق تقواي در فهم است، كه چگونه بفهمم كه در آن تقوا رعايت شده باشد، تا فهم من فهم حقاني بشود. اين هم نكته دوم بود. اما از ناحيه جامعه شناختي كه ديگر حالا بحث پردامنه ديگري است مجال براي بحث نيست، بقيه بحث را اگر وقتي هست در اختيار استاد عزيز باشد جمع بندي كنند.

استاد رشاد: تنها نكته اي كه به استاد ميرباقري عرض مي كنم اين است كه تعبير تناسب براي من مبهم است نگرانم و احساس مي كنم اگر بر اين اصرار بورزيم يك نوع در افتادن در دامن نسبيت را ممكن است در پي داشته باشد، اگر اينگونه كه ما الآن فهميديم، درست باشد و تلقي ما صحيح باشد منظور جناب آقاي ميرباقري اين باشد، اين بايد بيشتر تبيين شود كه شايد اينجا فرصتش نباشد. از اساتيد و جمع حاضر تشكر مي كنم. اللهم صل علي محمد و آل محمد و عجل فرجهم.